شرق نوشت: جهان، یکباره در خاموشی و بهت فرو رفت.
با توجه به اينكه ترامپ را شخصيتي اقتصادي مي‌شناسيد كه در حوزه اقتصاد امانتدار است، به نظرتان با رويكارآمدن او، اقتصاد جهان تا چه اندازه تحت‌تأثير قرار خواهد گرفت؟
كلا ترامپ و كلينتون را از هر نظر كاملا متفاوت مي‌دانم. كلينتون به پاكدستي معروف نبوده، اما به طور نسبي آقاي ترامپ به اين امر معروف است. ترامپ اگر مفسده يا مسائل اخلاقي دارد، بيشتر شخصي بوده و هست، درصورتيكه چهره كلينتون از دهه ٨٠ ميلادي با يك‌سري پرونده‌ها گره خورده بود كه روي زمين‌خواري مي‌چرخيد و گفته مي‌شود ثروت‌هايي كه اين خانواده كسب كرده‌اند عمدتا از آن محل بوده است. در هر صورت او به پاكدستي شهره نيست. اگر بخواهيم طرفداران ترامپ و كلينتون را در حوزه اقتصادي تقسيم‌بندي كنيم و ببينيم هركدام از اين دو، چه طيفي را نمايندگي مي‌كنند، بايد گفت كلينتون طيف «كيبوردبه‌دست‌ها» را نمايندگي مي‌كند كه همان آي‌تي‌من‌ها (مردان اطلاعات فناوري) هستند. شركت‌هايي مانند اپل، مايكروسافت و گوگل و… كه اكنون بزرگ‌ترين شركت‌هاي دنيا هستند. درصورتيكه ترامپ اوايل قرن بيستم شركت‌هايي مانند راكفلر و فورد را نمايندگي مي‌‌كرد كه آچاربه‌دست و خودروساز بودند و فناوري اطلاعاتي آنها را بيچاره كرده بود. تكنولوژي جديد نرم‌افزاري جاي سخت‌افزارها را گرفته و آنها را از رده خارج كرده بود. متأسفانه يك‌سري از تحليلگرهاي ما هم بر اين اساس كه دوره نرم‌افزار، غالب و محيط بر دوره سخت‌افزار شده، يعني «كيبوردبه‌دست‌ها» جاي «آچاربه‌دست‌ها» را گرفته‌‌اند. تحليل‌ها تاكنون بر اين بود كه جريان معكوس نخواهد شد و اين روند، پيش‌رونده است و طبعا كسي كه كيبوردبه‌دست‌ها را نمايندگي مي‌كند، فاتح ميدان رياست‌جمهوري آمريكا خواهد بود، اما ديديم كه عكس اين اتفاق رخ داد. اين تحليل از ابتدا غلط بوده يا درست؟ اگر غلط بوده كه بايد فكر ديگري كرد چون متأسفانه عمده اهل نظر و تحليلگران، نظرشان اين بود و حتي ازسوي اينها آقاي ترامپ به سخره گرفته مي‌شد يا حداقل اصلا جدي گرفته نمي‌شد، اما امروز واقعيت چيز ديگري است. ترامپ فارغ از اين تحليل كه آچاربه‌دست‌ها را نمايندگي مي‌كند و مربوط به قبل از دوران فناوري و رايانه است و فارغ از مسائل خصوصي و شخصي‌اي كه دارد، از نظر اقتصادي، فردي موفق بوده و مهم‌تر از آن، همان‌طور كه در ميزگرد شماره ٢٩ تيرماه روزنامه «شرق» مطرح كردم، او در راستاي امانتداري شهره است. تجارتش عمدتا بر محور برج‌سازي و ساختمان‌سازي است و تا به امروز كسي از او شاكي نشده كه به تعهداتش عمل نكرده باشد. ترامپ زماني برج را پيش‌فروش كرده كه هنوز روي خاك بوده و وقتي واحدهاي برج را تحويل داده، به تمام تعهداتي كه روي كاغذ نوشته شده بود گردن گذاشته و هيچ مورد جزئي‌اي هم ديده نشده كه به تعهداتش عمل نكرده باشد. گفته بودم ترامپ مرد تجارت و اقتصاد است و با كساني كه اهل تجارت هستند راحت‌تر مي‌توان مراوده داشت چون اهل بده‌بستان هستند و پيش‌شرط كارشان اين است كه امنيت‌خاطري در روابط بين طرفين برقرار باشد. به نظرم ترامپ به خاطر اين موقعيت و سلامت مالي‌اش در عالم كار و سياست كه عالم سياست هم به‌نوعي عالم دادوستد است، مي‌تواند موفق‌تر عمل كند ولو اينكه كم‌تجربه بوده و سابقه پست مهمي مانند سناتور و فرماندار را نداشته باشد. نكته ديگر اينكه فارغ از بحث تجارت و اقتصاد، فكر مي‌كنم ترامپ مظهر روي‌گرداني از واقع‌گرايي جاري است كه اكنون كليدش در دست سياست‌مداران غيرمتعارف متعارف‌شده است. درواقع ترامپ از جنس سياست‌بازان كنوني نيست و اگر همان‌گونه كه در سخنراني‌هاي انتخاباتي‌اش گفته عمل كند، سپهر سياسي دغل‌بازانه را با چالشي جدي مواجه مي‌كند. ترامپ مظهر و نماد يك سياست است كه اولاند و مركل و سياست‌مدارهاي سنتي آمريكا آن را برنمي‌تابند. در دنياي سياست‌مداران موجود، شكاف بين توده مردم و سياست‌مداران دغل‌كار موجود است و ترامپ در وسط آن قرار مي‌گيرد.
درحال‌حاضر نگاه تمام بازارهاي جهان به رويكارآمدن ترامپ منفي بود. به نظرتان تنش‌هايي كه به‌موجب رويكارآمدن او در بازارهاي مالي ايجاد شده پايدار خواهد بود؟
گفته مي‌شود سرمايه ذاتا ترسوست و سرمايه‌گذار از او هم ترسوتر. تعريف ريسك نبود اطمينان است. كلينتون امتحان خودش را پس داده بود، از اين جهت كه رويكرد و مواضع سياسي‌اش شناخته شده و چهار سال رئيس ديپلماسي آمريكا و هشت سال بانوي اول آمريكا بوده، سال‌هاي زيادي هم سناتور بوده، بنابراين سابقه و مواضع او كاملا روشن است، اما ترامپ هيچ‌كدام از اين موقعيت‌ها را نداشته. بنابراين در كشوري كه مي‌گويند حزب، كارخانه شفاف‌سازي است، آنجا معلوم مي‌شود كه چه كسي، چه موضعي در رابطه با مسائل اجتماعي، سياسي و اقتصادي دارد، درباره ترامپ صدق نمي‌كند. بنابراين درباره او، آشنايي و شفافيت وجود ندارد كه درباره كلينتون چنين نيست. مقداري از عكس‌العمل يا واكنشي كه بازارها نشان داده‌اند به اين خاطر است. يك ضرب‌المثل انگليسي مي‌گويد «عفريتي كه مشخص و روشن است بهتر از عفريت ناشناخته است». نمي‌خواهم بگويم اينها عفريت هستند، اما يكي از آنها شناخته شده و ديگري ناشناس است. بخشي از اين اتفاقات به‌خاطر گمانه‌زني‌هاي اشتباه بوده؛ يعني گمانه‌زني‌ها به اين سمت بوده كه كلينتون رئيس‌جمهور خواهد شد. در مناظره سه هفته قبل، خيلي از مفسران گفتند اگر اتفاق خاصي رخ ندهد، قطعا چهل‌وپنجمين رئيس‌جمهور آمريكا هيلاري كلينتون خواهد بود. دليل سوم، فضاسازي عليه ترامپ است. بورس كه بايد كار ميزان‌الحراره را هم انجام دهد، متأسفانه از كار افتاد، در صورتي كه مي‌توانست كمك كند. دليل چهارم هم تضاد منافع است؛ تضاد منافع «آچاربه‌دست‌ها» و «كيبوردبه‌دست‌ها». نمي‌شود گفت اين شرايط چقدر طول مي‌كشد چون دلايلي كه وجود دارد ساختاري و ريشه‌اي است و دليل تضاد منافع دليلي نيست كه بشود به‌سادگي از آن عبور كرد. اگر اينها به عقلانيت نرسند و بخواهند به اين تضاد ادامه دهند كه دنيا دنياي كيبوردبه‌دست‌هاست و زمان آچاربه‌دست‌ها گذشته است، اين رشته سر دراز دارد.
اگر اين اتفاق بيفتد، به بازارهاي واقعي هم كشيده مي‌شود؟
بله اگر طولاني شود، به بازارهاي واقعي هم كشيده مي‌شود. چون بازارهاي مالي، بازارهاي كالاي حقيقي هستند و دارايي‌هاي حقيقي بعد از مدتي به‌دنبال آنچه در بازارهاي مالي رخ مي‌دهد واكنش نشان خواهند داد. اگر اين روند تداوم داشته باشد، به بازارهاي كالاهاي واقعي هم سرايت مي‌كند و اگر در مدت چهار، پنج روز آينده تا يك هفته آينده اين التهاب فروكش كند و از بين برود، به بازارهاي كالاي حقيقي سرايت نخواهد كرد.
اكنون مهم‌ترين مشكل ما با كشورهاي ديگر در روابط بانكي است كه پس از برجام هنوز مهيا نشده است. همه بانك‌هاي بزرگ جهان منتظر انتخابات آمريكا بودند و نگران رويكارآمدن ترامپ؛ اين موضوع در روابط بانكي ايران با جهان چه تأثيري دارد؟
سياست‌مداران جهان به انتخاب ترامپ بدبين هستند و علت بدبيني‌شان را اين مي‌دانم كه آچمز شده‌اند، زيرا با سياست‌هاي نامتعارف متعارف‌شده آنها در تضاد است و به نظرم دستشان رو خواهد شد؛ سياست‌بازاني كه جهان را به هم ريخته‌اند. كسي خواهد آمد كه گويش ديگري دارد كه به گوش‌شان آشنا نيست و از آن مهم‌تر حتي گوش‌خراش هم هست. به نظرم اروپاييان در درجه اول بايد خودشان را جمع كنند، زيرا دچار شوك شده‌اند. آنها اميدوار بودند ترامپ به كاخ سفيد نيايد؛ اما واقعيت چيز ديگري شد و چند هفته بعد آقاي ترامپ به كاخ سفيد وارد خواهد شد. به نظرم درحال‌حاضر بين مسئولان كشورهاي اروپايي و مقامات و صاحب‌منصبان سردرگمي ايجاد شده و آنها را گيج كرده و مي‌خواهند ببينند چطور واقعيت را بپذيرند، چگونه خودشان را تطبيق دهند و چطور خودشان را با اين شرايط تنظيم كنند. اكنون همه گنگ هستند. اشتباه اينها اين بوده كه براي رويكارآمدن ترامپ برنامه‌اي تنظيم نكرده‌اند كه اگر اين اتفاق رخ داد، شوكه نشوند و بتوانند خودشان را تطبيق و تنظيم كنند. به قول انگليسي‌ها متأسفانه سكتهاي در سطح جهاني رخ خواهد داد. اكنون اروپا شوكه است و به طريق اولي روابطش با ما هم مشخص نيست. در واقع سكتهاي در سپهر عالم سياست رخ خواهد داد كه شامل اقتصاد، اجتماع، امنيت و… است.
پس نمي‌توان شرايط بعد از سكته را پيش‌بيني كرد؟
متأسفانه اين سكته به‌دليل جاه‌طلبي و خودخواهي سياست‌مداران جهاني به دنيا تحميل مي‌شود و اميدوار هستيم اين سكته زودتر عبور كند و ترميم شود. اگر اين شرايط طولاني شد، اين سكته وارد عالم دارايي‌هاي واقعي و كالاهاي حقيقي مي‌شود و ممكن است حتي بحران‌هايي را ايجاد كند. اميدوارم سياست‌مداران جهاني واقعيت‌ها را بپذيرند، حتي اگر اين واقعيت تلخ باشد و به آن علاقه‌مند نباشند، وگرنه به‌مراتب وضعيت بدتر از تحليل‌ها خواهد شد.
بنابراين هر نوع روابط اقتصادي ما با جهان تا مدتي در سكوت خواهد ماند؟
به تأسي و تبعيت از روابط فرامرزي، روابط ما و اروپا و آمريكا، به‌دليل سكتهاي كه در عالم سياست با اين انتخابات پيش آمده، براي مدتي در خاموشي خواهد بود؛ مانند زماني كه برق‌ها خاموش شوند. اينكه بعد از خاموشي چه روشنايي‌اي باشد و آيا همه را به وضعيت قبلي برمي‌گرداند يا حتي روشن‌تر شود، مشخص نيست؛ اما در ابتداي امر، جهان در خاموشي موقتي خواهد بود؛ مشخص نيست اين زمان چقدر طول مي‌كشد.
فارغ از روابطي كه با ديگر كشورها در حوزه اقتصادي داريم، واكنش‌هاي بازارهاي داخل ايران چطور خواهد بود؟
وقتي دنيا با چنين امر نوپدیدی روبه‌رو شده است، ما هم متأثر از اين اتفاق هستيم. ما در معرض چنين امر نوپدیدی قرار گرفته‌ايم؛ بنابراين اقتصاد و سياست ما هم متأثر از اين اتفاقات خواهد بود؛ اما اينكه چطور وضعيت عادي خواهد شد و رفت و آمد هيأت‌هاي بازرگاني و اقتصادي كه از اروپاي غربي بودند چه خواهد شد، نيازمند زماني است تا اين خاموشي رفع شود؛ اما در كل به نظر من شرايط پس از اين خاموشي بالقوه مثبت است و مي‌تواند نتايج خوبي داشته باشد.
به نظرتان انتخاب ترامپ، در برجام چه تأثيري خواهد داشت؟
برجام هم بخشي از اين مجموعه است؛ اكنون با كليت قضيه مواجهيم كه برجام هم ذيل آن است و قطعا به‌صورت موقت تحت تأثير قرار خواهد گرفت. دوره خاموشي شامل برجام هم خواهد بود؛ اما اين امكان وجود دارد كه برجام بازتعريف جديدي شود؛ برجام مي‌تواند تابع نقاط مختصات جديد سپهر عالم سياست باشد.
بازتعريف برجام به نفع ماست يا به ضرر ما؟
مي‌تواند به نفع ما باشد؛ سياست‌هاي امپرياليستي يك‌شبه از بين نخواهند رفت؛ اما به‌عنوان شاگرد اقتصاد، اين نكته مهم را مي‌بينم كه احتمال اينكه دنياي نظام كاپيتاليستي موجود كه نظام سرمايه‌داري مالي است به دوره قبل (نظام سرمايه‌داري قبلي) برگردد، وجود دارد. اگر به دوره نظام سرمايه‌داري صنعتي برگرديم، جهان بهتري خواهيم داشت.